CB39 - utilisation formes inclusives 165
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Tout à fait.
Et je rajouterais ceci :
L'étude des langues indo-européennes montre clairement qu'à l'origine il y avait deux genres : le commun et le neutre. Le féminin a ensuite émergé de l'un de ses deux genres, selon les théories, et a donc précédé le masculin qui naît en miroir (en effet, joueur par exemple n'est masculin que dans un contexte où joueuse est féminin, en revanche joueuse est toujours féminin). Le féminin a donc gagné son propre thème et ses propres formes, alors que le masculin lui a dû se contenter d'un thème commun avec le commun ou le neutre (-o- en latin par exemple). De fait, c'est le masculin qui est lésé, qui "n'existe pas", puisqu'il n'a pas de formes propres contrairement au féminin ; il est similaire au commun / neutre. Quelle ironie alors ! quand c'est le féminin malgré tout que l'on défend coûte que coûte, lui qui a déjà tout. Messieurs, réveillez-vous !
Qui penserait que dans "il pleut", "il" est masculin, si ce n'est un crétin ? "Il" n'est masculin "sexuellement parlant" que quand on le sait désigner un homme, a priori quand "il" remplace "un tabouret", il n'est pas masculin "sexuellement parlant". Et donc quand "ils" est utilisé pour désigner un groupe de femmes et d'hommes qu'importent les proportions, évidemment que "ils" ne désigne pas des hommes, que "ils" n'est pas masculin. L'utilisation de "ils" pour désigner également des femmes dans un groupe plus large témoigne simplement du fait qu'en réalité le masculin n'est pas si masculin que ça, donc pas si fort que ça, que comme le rappellent Gollum et Nicolas Pirez, je cite wikipédia sciemment en référence à un précédent message : "En tous les cas, lorsque le genre grammatical existe, il s’agit d’un attribut des mots, qui se distingue nettement du genre biologique des référés désignés par ces mots, y compris lorsqu’ils indiquent un référent vivant sexué."
En fait, le masculin n'existe pas sans le féminin, donc si vous voulez féminiser la langue, supprimez le féminin, cela supprimera automatiquement le masculin (cf. les Suédois par exemple). L'inverse est difficilement possible, vous n'auriez tout de même pas l'audace de dire : "Elle pleut." 
Tout cela pour montrer que la langue, on peut l'instrumentaliser de toutes les manières que l'on veut pour défendre nos idées - et que oui l'inclusivité à tout prix ou la féminisation de la langue, ce sont des revendications idéologiques, donc politiques, même si les intentions sont pures -, cela reste une instrumentalisation, autant le dire, malhonnête.
- Fytzounet
ce sont des revendications idéologiques, donc politiques, même si les intentions sont pures -, cela reste une instrumentalisation, autant le dire, malhonnête.
C'est quand même très osé de sortir ça quand le sujet est lancé parce qu'un joueur se sent vexé d'avoir lu quelques pages (sur 250) utilisant du féminin générique.
- Ismaren
Je ne crois pas qu'il soit vexé, je crois qu'il demandait simplement si une ligne éditoriale claire avait été communiquée aux lecteurs du magazine, parce qu'en effet certains articles ne respectent pas les usages courants de la langue française. Lui étant a priori français, du moins francophone, relève des erreurs. C'est tout. Et oui, techniquement, quand un auteur utilise "joueuse" plutôt que "joueur", cela relève d'un mouvement de féminisation de la langue, qui exclut de plus les hommes selon les règles et les usages de la langue française.
J'espère que les lecteurs du magazine ont et auront quand même le droit et la possibilité de faire des retours sur le fond et la forme de celui-ci et de poser des questions, sans être taxés, comme on dit, de je-ne-sais-pas-quoi-que-certains-sauront-mieux-inventer-que-moi sans raison.
- Fytzounet
Encore une fois, les usages et règles ne sont pas gravées dans le marbre.
Elles évoluent avec le temps et la société.
Beaucoup aujourd'hui souhaite que le féminin ne soit plus invisibilisé face au masculin quand on parle d'être humain (ce mouvement d'invisibilisation n'est d'ailleurs pas originel dans la langue et à commencé au XVIIeme siècle).
Il ne me semble pas que ce soit une idéologie répugnante, ni une honteuse manipulation de la langue française.
Tout en rappelant que celleux qui ne veulent pas voir ce féminin ("Cachez ce féminin que je ne saurais voir") sont tout autant dans l'idéologie.
Enfin, qu'est ce qui changera vraiment si on commence à utiliser n'importe quel genre en générique quand ça s'applique à des êtres humains ?
[...]
Tout cela pour montrer que la langue, on peut l'instrumentaliser de toutes les manières que l'on veut pour défendre nos idées - et que oui l'inclusivité à tout prix ou la féminisation de la langue, ce sont des revendications idéologiques, donc politiques, même si les intentions sont pures -, cela reste une instrumentalisation, autant le dire, malhonnête.
Ismaren
Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit... sauf cette conclusion.
"instrumentaliser" la langue n'a rien de malhonnête. Bien au contraire. Car la langue est précisément un instrument, pas une personne, ou quelque chose de sacro-saint qui nous dépasse et qu'on devrait respecter de façon dévote. Elle est faite pour nous permettre d'exprimer nos idées et de les défendre exactement comme on le souhaite : avec raison, passion, humour, dérision, déraison même, si on le désire... Et, pour cela, le choix des mots, du style, et les éventuels écarts à la norme sont donc autant de moyens bienvenus.
Ce n'est qu'un instrument. Et un instrument, ça ne s'instrumentalise pas. Ça s'utilise. De la manière la plus efficace possible. Fût-ce de façon dérangeante, si la volonté est justement de secouer son auditoire (ou son lectorat).
- Ismaren
Encore une fois, les usages et règles ne sont pas gravées dans le marbre.
Elles évoluent avec le temps et la société.
Oui, avec le temps et la société, pas par des modifications irrationnelles et imposées à une majorité. Pas la peine de ressortir : "Oui, mais les femmes sont plus nombreuses que les hommes." Les femmes qui veulent féminiser la langue ne sont pas plus nombreuses que les hommes et les femmes qui n'en ont rien à faire de ces querelles puériles.
Beaucoup aujourd'hui souhaite que le féminin ne soit plus invisibilisé face au masculin quand on parle d'être humain (ce mouvement d'invisibilisation n'est d'ailleurs pas originel dans la langue et à commencé au XVIIeme siècle).
Définir le beaucoup ?
Invisibilisation ? Quand ? où ça ? Je viens même de démontrer quatre messages au-dessus que l'on pouvait très bien dire tout à fait l'inverse : le masculin est invisibilité. Ce n'est qu'un combat d'idée, pas de langue ni de langage. En attendant, les femmes subissent toujours des violences concrètes dans la société...
Il ne me semble pas que ce soit une idéologie répugnante, ni une honteuse manipulation de la langue française.
Je n'ai jamais dit que c'était répugnant ni honteux. J'ai même parlé d'intentions pures pour tout dire.
Tout en rappelant que celleux qui ne veulent pas voir ce féminin ("Cachez ce féminin que je ne saurais voir") sont tout autant dans l'idéologie.
Non, ils respectent les règles qu'ils ont apprises. On peut discuter ces règles évidemment, mais elles ont une logique grammaticale qui surpassent d'assez loin tout de même les propositions d'inclusivité ou de féminisation de la langue. Et c'est bien normal, elles ont pour certaines un support de quelques millénaires, rien que ça.
Deux exemples :
1) "Iel", censé être un pronom commun rassemblant masculin et féminin, s'écrit aussi "ielle" (ce n'est pas moi qui le dit, mais le Petit Robert), c'est-à-dire a une forme féminine, et de ce fait iel devient une forme masculine. Bravo au premer pronon neutre à avoir une forme masculine et une forme féminine !
2) Je viens d'apprendre en lisant un message sur ce sujet une nouvelle forme, encore, d'écriture inclusive abrégée : meneu.se.rs. Ce qui amène le total à 4 formes possibles : meneur.se.s, meneurs.ses., meneur.euse.s, meneu.se.rs, soit meneurses, meneursses, meneureuses et meneusers. Je cherche encore la règle.
Si on veut créer une nouvelle langue plus inclusive, car il s'agit bien ici de création, encore faut-il avoir les compétences pour le faire. Tolkien n'a pas créé des langues imaginaires à partir de son ignorance, mais il était lui-même linguiste.
Enfin, qu'est ce qui changera vraiment si on commence à utiliser n'importe quel genre en générique quand ça s'applique à des êtres humains ?
Fytzounet
À peu près toute la langue. En plus d'entraîner une rare complexité : deux flexions distinctes pour marquer l'exacte même réalité.
Oui, c'est un outil, ou instrument, de communication, qui permet donc de partager des idées avec ses congénères qui parlent la même langue. Ici, ce que j'appelle instrumentalisation malhonnête est bien présent, puisqu'il s'agit de modifier cet outil, qui appartient normalement à tous ses usagers, sans leur demander leur avis, dans le seul but d'imposer ses propres idées. On se retrouve avec deux groupes utilisant chacun un outil sensiblement différent, donc deux outils, deux langues.
Modifier l'outil lui-même empêche par la suite la communication, ce qui est pourtant la raison même d'exister de la langue.
- Gollum
Oui, avec le temps et la société, pas par des modifications irrationnelles et imposées à une majorité. Pas la peine de ressortir : "Oui, mais les femmes sont plus nombreuses que les hommes." Les femmes qui veulent féminiser la langue ne sont pas plus nombreuses que les hommes et les femmes qui n'en ont rien à faire de ces querelles puériles.
Que dire de l'académie française qui n'est pas spécialement composée de linguistes...
Quant au beaucoup, on trouve de plus en plus d'exemples chez des auteurs et autrices, dans divers corps de métiers (dans l'éducation par exemple) et on ne peut plus faire l'impasse dessus, d'où l'existence de ce fil...
Deux exemples :
Totalement HS vu qu'on parle ici du féminin générique qui justement ne tombe pas dans les soucis de ces exemples.
D'autant qu'il y a des solutions simples avec les accords de proximité.
On va passer sur l'invisibilité du masculin qui est fausse par rapport à ce qui a trait à l'être humain (au mieux on pourrait dire qu'on ne le voit plus car il est omniprésent et considéré comme le standard, ce qui au final ne le rend pas invisible) et on s'en fout d'autres cadres.
En attendant, les femmes subissent toujours des violences concrètes dans la société...
Whataboutism...
- Ismaren
Imagine le tableau de Magritte avec la légende : " Ceci est une pipe". 
- Nicolas Pirez
Que vient faire l'Académie française là-dedans ? De toute façon, ce n'est pas elle qui décide des réformes de la langue.
Quant au beaucoup, il est tout à fait normal de trouver davantage d'occurrences dans les écrits de personnes qui publient leur texte, mais quid des proportions ?...
Pas totalement HS, on parle également d'écriture inclusive (la féminisation en fait partie, il s'agit d'inclure les femmes) et d'écriture inclusive abrégée également.
Quant à la question du féminin générique, il te suffit de lire les messages antérieurs de ce sujet pour voir qu'on a déjà largement discuté de la question.
L'accord de proximité a toujours été utilisé, ce n'est pas une nouveauté du mouvement actuel.
L'invisibilité du masculin n'est pas fausse, toi-même tu l'écris pour écrire le contraire juste après.
Exactement... Tout ça, c'est juste une confusion signifiant/signifié/réalité...
Et que dire, horreur suprême, du mot "virilité"... un féminin ??? Diantre ! 
wokisme [...] cancel culture.
Ca n'existe pas. Mais bon, c'est pas grave, ça donne des "ennemis" à certains. (enfin si, la cancel culture existe mais pas où on la pense, cf. les dernières décision du sénat du mississipi concernant l'éductation).
Et sinon, comme le dit Géraud, il n'y a pas de ligne éditoriale sur ce point. (parce qu'il y en a une, faut pas abuser, mais elle tient au ton et au contenu).
Les auteurs écrivent donc comme ils le désirent.
Mais tu te rends bien compte que si personne ne bouscule les règles établies, il n'y a plus aucune évolution possible... La langue devient alors figée dans le marbre.
Aucun auteur ne fait de sondage ou de vote pour apporter une nouveauté. Il l'utilise, c'est tout. Ensuite, c'est la reprise de cette nouveauté dans d'autres textes qui fera qu'elle entrera dans la langue, ou qu'elle sera oubliée.
Ça n'a rien de malhonnête. C'est la seule manière de faire vivre et évoluer la langue.
- Ismaren
"L'académie Française existe, ils sont nuls, donc vous avez tort." (en substance)
Alors que son vis à vis n'en a pas parlé, vu que ça n'a aucun rapport, quand on sait qu'ils ne font ni la norme, ni les dico, ni des jdr, l'utilisation répétée de cet élément et d'autres pourtant largement réfutés montre l'état de détresse argumentative.
De toute façon, on le voit bien, aucune argumentation renseignée, qu'elle soit linguistique, juridique, sociétale, historique, ne fera changer la pensée (à court / moyen termes) ou le discours (difficile de revenir en arrière quand on s'est autant engagé en public) de ces (pour la plupart) hommes (cherchez l'erreur) ou leurs méthodes (contre productives) et ils continueront à (le mot de macron) le roliste moyen pour paraitre cool et se donner bonne conscience.
Tant qu'ils restent dans le microcosme bienveillant du jdr tout va bien...
CB (comme répondu plusieurs fois et comme il a toujours fait), laissera la liberté aux auteurs (rien à redire là dessus) au moins jusqu'à ce que ça se ressente dans les ventes, bref...
Chaque éditeur à la ligne éditoriale qu'il veut. BBE devrait garder en mémoire avant de basculer dans le "wokisme / inclusif / cancel culture" que cette idéologie ne créé rien mais détruit tout ce qu'elle touche. Elle n'est portée que par une ultra minorité très visible est agissante mais est surtout un repoussoir pour l'ensemble de la population. Elle a transformé un parti politique de gouvernenement en une entité qui se situe dans les sondages entre 0 et la marge d'erreur !!
Ne pas utiliser l'écriture inclusive ne fera pas perdre de lecteurs, mais l'utiliser le fera à coup sûr. Pour ma part, je ne mets pas un kopeck dans un ouvrage qui utilise ce type de syntaxe.
De toute façon, on le voit bien, aucune argumentation renseignée, qu'elle soit linguistique, juridique, sociétale, historique, ne fera changer la pensée (à court / moyen termes) ou le discours (difficile de revenir en arrière quand on s'est autant engagé en public) de ces (pour la plupart) hommes (cherchez l'erreur) ou leurs méthodes (contre productives) et ils continueront à (le mot de macron) le roliste moyen pour paraitre cool et se donner bonne conscience.
Tant qu'ils restent dans le microcosme bienveillant du jdr tout va bien...
Je peux me permettre mais c'est cool ce procès d'intention (de boomer) qui vient clairement aussi d'une incapacité (manifeste) à écouter les concernés et qui vient leur donner (cherchez l'erreur) des leçons tout en se plaignant qu'ils semblent en donner aux autres.
Tant que ça reste dans le microcosme des râlistes, tout va bien.
(non mais j'hallucine de ce genre de propos qui, sous couvert d'être raisonnés, sont d'une agressivité déguisée sans nom.)
BBE devrait garder en mémoire avant de basculer dans le "wokisme / inclusif / cancel culture" que cette idéologie ne créé rien mais détruit tout ce qu'elle touche.
NoObiwan
Personne ne bascule dans quoique ce soit. Deux points médians et un "joueuse" à la place de joueur, et c'est tout de suite les grands mots. L'exagération, les mecs, elle est quand même dommageable.
- chsic
Julien Dutelet un "joueuse" à la place de joueur, et c'est tout de suite les grands mots. L'exagération, les mecs, elle est quand même dommageable.
à la base on nous a vendu le "meneuse" comme étant signe qu'on utiliserait le féminin pour se référérer à la personne qui menait la partie, et qu'on utiliserait "joueur", soit le masculin pour différencier le joueur d'une partie. Je peux comprendre que le lectorat soit désarçonné en même temps.
- Fytzounet
- et
- Julien Dutel
